曹德旺
原標題：曹德旺：公開(kāi)講稅負只為提醒危機感
反駁“逃跑論”，稱(chēng)“重心在中國”，但“中國制造業(yè)的綜合稅負比美國高35%”，“中國勞動(dòng)力優(yōu)勢已失去”
這番話(huà)背后，是曹德旺準備投資10億美元，將福耀的一家玻璃工廠(chǎng)建在美國。曹德旺還表達了對在美國投資的看好。這番言論一出，此前李嘉誠拋售內地資產(chǎn)時(shí)所引發(fā)的擔憂(yōu)再度上演：“曹德旺要跑了嗎？”“除了人力，什么都比美國貴。”福耀玻璃集團創(chuàng )始人、董事長(cháng)曹德旺的一番話(huà)引發(fā)社會(huì )熱議。
北京時(shí)間12月19日晚，遠在歐洲的曹德旺接受了新京報記者長(cháng)達一個(gè)半小時(shí)的連線(xiàn)專(zhuān)訪(fǎng)，采訪(fǎng)中，談及近日網(wǎng)絡(luò )上鋪天蓋地關(guān)于其“逃跑”的輿論質(zhì)疑，今年70歲的曹德旺在電話(huà)里顯得頗為不平，并對“逃跑論”進(jìn)行了反駁。“我是中國人，我事業(yè)的重心一定在中國。”
在強調自己無(wú)心“逃跑”的同時(shí)，曹德旺對中美兩國制造業(yè)成本和競爭力優(yōu)劣進(jìn)行了細致比較，并談起了自己對于中國制造業(yè)現狀及未來(lái)的看法。
“我實(shí)事求是指出客觀(guān)存在的問(wèn)題，他們就要批判我，說(shuō)我對中國經(jīng)濟太悲觀(guān)。”“我之所以公開(kāi)講，中國稅負太高、成本太高，這不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是為了提醒政府，也提醒企業(yè)家，提醒大家危機感，告訴大家要小心。”曹德旺說(shuō)。
談赴美建廠(chǎng)
“美國電價(jià)約3毛多，中國6毛多”
新京報：此次在美國投資建廠(chǎng)是基于什么樣的契機？
曹德旺：福耀是做汽車(chē)玻璃的，我做了三十幾年的汽車(chē)玻璃，國外8大汽車(chē)制造商都是我的客戶(hù)，最初簽約時(shí)，他們只是在中國買(mǎi)我的玻璃，因為我在其他國家沒(méi)有工廠(chǎng)。
2009年，德國大眾要求我們作為供應商2012年前必須在俄羅斯有工廠(chǎng)，那我們2012年就在俄羅斯建了一個(gè)廠(chǎng)；2012年，通用公司又要求我們，2016年12月之前必須在美國建一個(gè)工廠(chǎng)，2017年1月必須在美國供貨。這個(gè)時(shí)候福耀已經(jīng)是通用最大的汽車(chē)玻璃供應商了。準確來(lái)講，一開(kāi)始決定去外面建廠(chǎng)是我們答應人家的，不答應生意就沒(méi)法做。
新京報：10億美元的投資是怎樣構成的？
曹德旺：在俄亥俄州建的汽車(chē)玻璃工廠(chǎng)投資6億多美元，在其他兩個(gè)州建了配套的上游材料工廠(chǎng)和倉庫，花了3億多，總共加起來(lái)10億美元。
新京報：建廠(chǎng)的資金都是福耀自己承擔？
曹德旺：那當然了，作為供應商你有這個(gè)責任。不過(guò)國外這些大企業(yè)是先拿大單跟你做兩三年，讓你先賺到錢(qián)再出錢(qián)建工廠(chǎng)。像美國通用就是提前給我們簽了單，我們答應人家在2016年建廠(chǎng)。
新京報：能不能講講投資建廠(chǎng)前實(shí)地考察的過(guò)程？
曹德旺：2013年開(kāi)始，我們就在美國各地考察。各個(gè)州都知道我們福耀要來(lái)美國建廠(chǎng)了，幾個(gè)州的招商局跑到福耀，拋出很優(yōu)惠的條件，希望能吸引我們。比如，我在俄亥俄州建廠(chǎng)房，18萬(wàn)平方米，675畝地，賣(mài)給我1500萬(wàn)美元，俄亥俄州政府給我們各種補貼，目前第一筆補貼就有1500萬(wàn)美元左右。算下來(lái)等于買(mǎi)土地沒(méi)有花錢(qián)。
新京報：實(shí)地考察和比較后你有什么感想？
曹德旺：我認為美國人恢復制造業(yè)大國的決心很大。從總統到各個(gè)政府部門(mén)的一把手都出面為發(fā)展制造業(yè)“站臺”。調研完之后我覺(jué)得，我早就應該來(lái)了，而不是一直拖在國內。
新京報：為什么這樣說(shuō)？
曹德旺：中國制造業(yè)成本太高，美國天然氣每立方相當于7毛錢(qián)人民幣，中國賣(mài)2塊2，這還是政府對我很優(yōu)惠的前提下；電價(jià)，美國3毛錢(qián)左右，中國6毛多；高速公路，美國不收費，中國過(guò)路費一噸5毛錢(qián)。
談國內辦企業(yè)
“增值稅是最大負擔”
新京報：你最近也對外說(shuō)過(guò)“中國除了人便宜，什么都比美國貴”，你認為在前面你提到的“貴”的東西中，什么又是最“貴”的、最大的負擔？
曹德旺：增值稅吧。中國的增值稅有多高？簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，一個(gè)賣(mài)6000塊的手機，增值稅大概要交1020塊。當然，其中有可以抵扣的項目，是哪些呢？按照目前的稅收制度，采購的費用可以抵扣，工資不能抵扣，折舊費不能抵扣，管理費、運輸費這些都不能抵扣，不能抵扣的部分大概有40%到50%。
按照中國目前一般企業(yè)的利潤水平，這樣算下來(lái)，最終大約有一半的營(yíng)業(yè)利潤都被收走了。制造業(yè)利潤非常微薄。
新京報：美國的情況呢？
曹德旺：美國沒(méi)有增值稅，只有35%的所得稅，加上其他各項稅費總共大約40%，中國制造業(yè)的綜合稅負比美國高35%。其中問(wèn)題主要就出在增值稅上。
新京報：你過(guò)去常常提到小微企業(yè)，說(shuō)“小微企業(yè)是國民經(jīng)濟的末梢神經(jīng)”。增值稅對小微企業(yè)的影響主要表現在哪些方面？
曹德旺：小微企業(yè)就更艱難了。增值稅的存在讓很多小微企業(yè)長(cháng)期無(wú)法發(fā)展壯大，也就難以和大企業(yè)做生意。這樣一來(lái)形成惡性循環(huán)，會(huì )把很多小微企業(yè)扼死在搖籃里。我們福耀自己就是小微企業(yè)出身，我相當明白其中的艱難。
新京報：作為制造業(yè)企業(yè)家，你認為國內增值稅的問(wèn)題應該怎么解決？
曹德旺：像美國一樣，把增值稅取消，改成所得稅，同時(shí)把所得稅提高，賺錢(qián)了交稅，沒(méi)有賺錢(qián)就不用交稅。
但是另一方面，還要對那些騙稅的進(jìn)行從嚴打擊，那些偷稅漏稅的，要從嚴懲處，就讓他傾家蕩產(chǎn)又有什么關(guān)系呢？我們中國對這些反而管得不夠嚴。
談人力成本
“中國勞動(dòng)力優(yōu)勢已經(jīng)失去”
新京報：我們過(guò)去一直有個(gè)認知，中國人力成本低，廉價(jià)勞動(dòng)力是一個(gè)優(yōu)勢。
曹德旺：現在情況不一樣了，前面說(shuō)的所有的成本綜合加下來(lái)，即使在勞動(dòng)力比美國便宜的情況下，中國也已經(jīng)沒(méi)有突出優(yōu)勢了。況且勞動(dòng)力現在也只是比美國便宜，跟周邊國家比，一點(diǎn)競爭力都沒(méi)有，跟俄羅斯、波蘭、中歐都差不多，甚至中國的白領(lǐng)工資比這些國家還要高。
新京報：你認為中國制造業(yè)喪失勞動(dòng)力優(yōu)勢的主要原因在什么地方？
曹德旺：其中有一個(gè)原因我覺(jué)得是國內基建速度太快，房地產(chǎn)發(fā)展過(guò)熱，這些方面都需要大量的民工。你知道現在房地產(chǎn)建筑工地都是怎么招工人的？很多都是按天招人，按天算錢(qián)，比如一天10個(gè)小時(shí)，給工人400塊錢(qián)，他們也不交稅。但是制造業(yè)不一樣，我們要交稅、買(mǎi)保險。勞動(dòng)力價(jià)格就是這樣抬高的。
另外還有一個(gè)很明顯的現象，現在學(xué)生畢業(yè)后，首選的職業(yè)他要去當公務(wù)員，公務(wù)員當不上，退而求其次，選擇進(jìn)入銀行等金融機構，高素質(zhì)的工人越來(lái)越少。
新京報：跟美國的勞動(dòng)力狀況相比呢？
曹德旺：美國藍領(lǐng)勞動(dòng)力價(jià)格大約是中國的8倍，這是美國之前施行的“去工業(yè)化”帶來(lái)的后果，持續從上世紀70年代到現在大概50年的時(shí)間。上世紀80年代時(shí)，美國大學(xué)畢業(yè)的年輕人都不去工廠(chǎng)了。去哪兒呢？大量跑到華爾街、硅谷這些地方。美國金融危機之前，服務(wù)業(yè)占國家GDP在65%左右。
這導致現在美國要恢復制造業(yè)碰到的第一個(gè)問(wèn)題就是勞工結構的問(wèn)題，年輕工人沒(méi)有，都是老工人。
新京報：這個(gè)“去工業(yè)化”的后果，跟中國現在的勞動(dòng)力狀況有可比性嗎？
曹德旺：不是，美國是去工業(yè)化，而我們中國是從來(lái)都沒(méi)有真正實(shí)現過(guò)工業(yè)化，從美國學(xué)到的直接就是現在的“去工業(yè)化”。不過(guò)現在美國已經(jīng)認識到這個(gè)問(wèn)題了，在大力恢復制造業(yè)。
新京報：你以企業(yè)家的角度來(lái)看，國內制造業(yè)的環(huán)境是否還具備吸引和留住投資的優(yōu)勢？
曹德旺：我就說(shuō)一個(gè)現象：現在很多好的企業(yè)搬到歐美去了，中小企業(yè)呢，有的搬到越南，有的搬到柬埔寨。以紡織業(yè)企業(yè)為例，在越南、柬埔寨，棉花一噸比國內便宜40%；電價(jià)、水價(jià)、氣價(jià)比國內便宜四五十，工人工資又比國內低。
談實(shí)體經(jīng)濟
“從不做金融、IT、房地產(chǎn)”
新京報：鑒于你前面談到的這些問(wèn)題，你覺(jué)得政府應該怎么做？
曹德旺：我希望政府繼續支持提倡發(fā)展實(shí)體經(jīng)濟，其實(shí)最近政府的聲音也對實(shí)體經(jīng)濟的發(fā)展起到了積極作用。在具體做法上，政府應該關(guān)注小微企業(yè)，關(guān)注實(shí)體經(jīng)濟，財政金融要向國家扶持的產(chǎn)業(yè)傾斜。解決制造業(yè)的增值稅問(wèn)題。
新京報：其實(shí)政府也一直在提倡資金要“脫虛就實(shí)”，你認為關(guān)鍵在哪？
曹德旺：政府官員的數量畢竟有限，而利益群體層面比較廣。你（政府）把這個(gè)窗戶(hù)關(guān)掉，他從那個(gè)窗戶(hù)跳進(jìn)來(lái)，你把那個(gè)窗戶(hù)關(guān)掉，他又從天窗跳進(jìn)來(lái)，防不勝防的。所以我覺(jué)得，這個(gè)需要很多企業(yè)家自律，能夠懂得大義，因為這不光是政府的責任。
我以前老說(shuō)，中國是中國人的中國，我覺(jué)得在國土上每一個(gè)企業(yè)家都應該以國家為重，樹(shù)立一種報國為民的心態(tài)。
新京報：“報國為民的心態(tài)”，這個(gè)話(huà)怎么理解？
曹德旺：就好比金融、IT、房地產(chǎn)，這些賺錢(qián)快，賺錢(qián)也多，我為什么不做？因為我覺(jué)得做這些事除了自己賺兩個(gè)錢(qián)，對國家一點(diǎn)好處都沒(méi)有。多少人找我搞私募基金，我從來(lái)不答應做，我寧可捐給慈善機構，我也不愿意做這些。
新京報：這種取舍是完全出于你個(gè)人的價(jià)值評判嗎？還是說(shuō)商業(yè)考量？
曹德旺：完全是出于我自己的價(jià)值觀(guān)。
談事業(yè)重心
“我沒(méi)打算跑”
新京報：現在福耀在國內和國外投資的比例大概是什么情況？
曹德旺：大概5年的時(shí)間，福耀在國外投了大約有70億人民幣，在國內也有七八十億，目前來(lái)看投資規模基本持平。投資形式主要都是建廠(chǎng)，建生產(chǎn)線(xiàn)。
新京報：下一步福耀還會(huì )加大在國外的投資嗎？
曹德旺：這個(gè)不好說(shuō)，看具體情況。
新京報：很多人想知道，玻璃大王接下來(lái)還會(huì )把發(fā)展重心放在國內嗎？
曹德旺：毫無(wú)疑問(wèn)是放在國內，因為我的總部在中國。我在中國擁有一家最好的上市公司，每年我有兩位數的增長(cháng)，去年我才在香港掛牌。福耀現在凈資產(chǎn)300個(gè)億，我在國外才投了這些，能算什么？
當然，從企業(yè)發(fā)展的角度，我是要塑造一個(gè)跨國集團。我之所以公開(kāi)講，中國稅負太高、成本太高，這不是我在抱怨，也不是我要跑。我只是為了提醒政府，也提醒企業(yè)家，提醒大家危機感，告訴大家要小心。我的朋友說(shuō)我應該把嘴巴閉起來(lái)，我就是太直率了，最近遭了不少罵。
新京報：你認為你的做法（去國外投資）會(huì )不會(huì )引發(fā)國內企業(yè)的示范效應，或者說(shuō)跟風(fēng)？
曹德旺：做得好的人應該走出去。但是我也警告大家，你出去干什么、你能拿什么東西出去，這些最好想清楚。
我在美國投資已經(jīng)20年了，1995年進(jìn)美國投資，到1998年，四年時(shí)間虧了接近1000萬(wàn)美元。福耀現在不一樣，我有了跨國集團的規模，有了自己的技術(shù)，自己的資本，有穩定的訂單，有美國市場(chǎng)的認可度。像我這樣的企業(yè)，我覺(jué)得你就可以出去。
新京報：有些人像當年說(shuō)李嘉誠那樣，說(shuō)“不要讓曹德旺跑了”，你想怎么回應這種聲音？
曹德旺：我覺(jué)得可以有這么一層理解：我們應該思考，為啥曹德旺要“跑”?把我前面說(shuō)的問(wèn)題解決了，大家不就不跑了嗎？
另外我想對他們說(shuō)的是，事實(shí)上曹德旺沒(méi)有“跑”，也不會(huì )跑，我的事業(yè)重心一定是在中國，因為我是中國人。我跟你現實(shí)一點(diǎn)講，我在中國是政協(xié)委員，有一定的政治地位，我獲獎無(wú)數，慈善捐款金額達到80億，大多數國人很尊重我。我要是考慮到錢(qián)，那我的股票很堅挺，我把股票賣(mài)掉不就解決問(wèn)題了嗎？
我自己兒子又不接班，我去美國，今年70歲了，不會(huì )講話(huà)不會(huì )開(kāi)車(chē)，進(jìn)不了他的主流社會(huì )，我去干嗎？
新京報：美國大選后形成新的政治格局，是否會(huì )對中國制造業(yè)產(chǎn)生影響？
曹德旺：我在美國的時(shí)候，有記者采訪(fǎng)時(shí)問(wèn)我，特朗普對中國的經(jīng)濟政策可能很?chē)绤枺闩虏慌滤撇媚恪Ｎ腋v，我是企業(yè)家，我在美國做生意，我做的事第一就是研究美國人需要什么東西；第二，我能不能按照他的要求做出滿(mǎn)足他需要的東西，如果我都能做到，質(zhì)量也能達到他的要求，他什么TPP都沒(méi)關(guān)系。為什么呢？你美國人自己需要，你又不會(huì )做，那你當然要去買(mǎi)了。這就是我理解的、我們跟美國的政策：你好我也好，我不好你也不好。
中國的增值稅有多高？簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，一個(gè)賣(mài)6000塊的手機，增值稅大概要交1020塊。不能抵扣的部分大概有40%到50%。
事實(shí)上曹德旺沒(méi)有“跑”，也不會(huì )跑，我的事業(yè)重心一定是在中國，因為我是中國人。我去美國，今年70歲了，不會(huì )講話(huà)不會(huì )開(kāi)車(chē)，進(jìn)不了他的主流社會(huì )，我去干嗎？
——曹德旺
01月07日 18:14
